男性心中的女性：从女性到人

仁慧：今天真的蛮可惜的，没有想到会有这个意外，但不管怎么样，我觉得就这样开始吧。这个过程就特别像《药树》这本书也，是历经坎坷最后能跟大家见面。今天不会谈自知三部曲，我们会谈其中的最后一部就是《药树》这本书。平时我是一个特别爱读书的人，作为一个读者会期待一本好书。同样作为一本书来说，她也有自己的灵魂，那书的灵魂就是她的创作者，作者也会期待能有一个人懂这本书，或者能期待能够和她相契的读者。首先我需要感谢一下易滨，和平，包括朱老师，因为我想任何的这个事情按照佛教的话说是众缘和合的一个结果，我今天能有这样的直播，从某种程度上来说也是各种缘分汇集到了一起，然后有这样的一个机会和大家去分享这样的一个话题。

如果只是我一个人聊的话，它就是一个尬聊，所以我就请到了成谦，因为我觉得成谦老师也是一位能够和书相契合，和这本书会心的一个读者。

这本书是意象对话的创始人，我国著名的心理学家朱建军教授写的一本心理治疗的小说，这本书的主人公叫做陈树，是一个得了癌症的白领的女性，心理咨询师海音是这个书里面的女主角二号。给她做心理咨询，在这个过程中她不仅癌症康复了，她们一起用意象对话的方法经历了一段非常跌宕起伏的心理的旅程，不仅康复了，而且还成为了一个咨询师。就像这个书的名字一样叫做《药树》，这就是一个意象，就是女主人公陈树由一个全身都是病的一个人变成了一个药，变成了一个助人者。

如果大家是咨询师的，如果你是心理学爱好者也做咨询，在这本书里面你就会看到很多的咨询的案例。平时我们看书或者是督导，听到的都是片段性的，这本书它呈现的是一个相对来说比较长程的完整的，包含一个转化的咨询的过程，你也可以在这个过程中去看一看，这个女主人公陈树她的早期的创伤是什么样子的，她在每一个阶段，比如说俄期的一些问题，她在现实生活中的人际关系亲密关系是什么样子的，包括为什么在这个过程中她能得到治愈。

如果你不是一个咨询师，你可以当单纯的一个小说去看，我们在咨询过程中会有一些移情、一些共情，你也可以去看，就我对这个人产生了一种什么样的感情，我觉得她的移情是什么样子的。你喜不喜欢主人公，就像读小说一样，可以把自己带入到这个里面。如果你是咨询师，你会跟书里面的咨询师海音特别有共鸣，因为你会发现可能在这个过程中她也会被来访者攻击，而且攻击到怀疑自己的人生，怀疑到自己做的这些到底对不对？你会发现实际咨询的过程也是这样非常坎坷的，咨询师在这个过程中不是说去普渡众生去了，就特别的顺利，特别有成就感。在这个过程中实际也是在不断的去经历自己的人生，不断的在成长。这个小说还有一个很重要的特点就是，它是心理现实和意象相交织的一个小说，这样的写法在同类的小说里面确实不太多见。我最近看过黑赛的《悉达多》，它里面有这种片段性意象的描写，但是也不是说像这本书里这么多。如果你是一个释梦的爱好者，读这本书就可以去分析，就会比较过瘾。

另外我这个书里面其实有四个主人公，还有一个就是海音和她的老公老朱，她们俩是两个心理咨询师。如果你对咨询师的生活特别感兴趣，想八卦一下，看看如果说夫妻同为咨询师，那么她们的生活会是什么样子，她们怎么在不违反咨询设置的前提下去讨论案例，互相的给予支持，还有一些日常秀恩爱的片段，大家如果对这个比较感兴趣也可以看一看。

刚才我们在这个过程中谈了这本书的不同的打开方式，我想可能还有其她更多的打开方式有待大家去发现，这部分直播带货就做完了，下面要问一下成谦有没有什么想说的，关于这本书的打开方式。

成谦： 确实有很多打开方式，我觉得除了仁慧讲的这些，也有一个特别生活的打开方式，你就看看两口子咋吵架，女孩可以怎么花样的作是吧？这个也很厉害，可以学一下。马上就要到情人节了，后面跟着是元宵节，这个时候你可以学上两招，因为我听一些男性讲，他们也愿意偶尔被不伤筋动骨的作两下。

仁慧：下面我就讲一讲我们为什么想去聊这个话题，是因为我想聊这个话题，正好有了这本书，又有了情人节的机会，所以就把酒装到这个瓶子里面。刚才讲了若干种的打开方式，还有另外一种打开方式就是，说这本书的作者是朱建军先生，是一个男性的作家，是一个男性的作家在描写一个女性，主人公是女性。我们知道我们在描写一个人的时候，不管是真实的还是幻想的，不管你是一个记者去采访一个人，跟她面对面去谈，去讲她的事儿，还是说像金庸写小说一样，它是一个想象里面的、幻想里面的东西，当你写一个人的时候，你就需要把那个人当成你自己，把她放在你的心中。

所以当一个男性作家去写一个女性的时候，他也要把这个女性放在他的心里面，去体验这个女性，在这个过程中我们就可以看到一个男性对女性的态度，看到一个男性对女性的关系是什么样子的。

前段时间我读了一本书，莫言的《丰乳肥臀》，这本书是获了诺贝尔文学奖的小说，他写的是她的母亲，就是他生命中真实的母亲，我们知道在莫言的心里面有一个母神一样的，母神原型像这样的一个女性，非常的无私博大，就像黑色的土地一样，接纳着进入她领域的一切的生命。在莫言的心里对母神是有一种很深的敬畏感，所以他会写出这样的一个小说。他说当他写完的时候，他有一种感激的要流泪。他写的女性就是他的现实中的妈妈，但是另一方面他写的也是他心中的意象。包括在写的过程中，我们也可以看到他是怎么受到女性的影响和女性的一些关系，比如说他写的主角男性叫上官金童，他受到母亲的影响，说他过度的去享受和母亲的依恋，以至于他在精神上没有得到一个发展，所以他人格里面有一种执着的感觉。

这个是我们今天要去探讨的原因，我们看一个男性作家写女性，我们就可以看到他和女性的一种关系，在三部曲的另一本书里，我忘了是《你有几个自己》还是《自知》里面就提到，金庸他心里有一个很强大的阿尼玛原型，所以让他可以写出来各种各样不同的女性，如果你是一个文学的爱好者，或者你是一个喜欢研究文学作品中女性的一个研究者，你也可以看一看，比如说拿中国古代小说或者是国外的小说去看一看男性作家都是描写什么样的女性，比如说女性她们有一些什么样的渴望，她们都过着一种怎么样的生活，比如说茨威格他写过《一个陌生女人的来信》，还有像洛丽塔他们也是在写女性的生活，女性的情欲，但是你可以看看这样的是一种什么样的感情，当然女性也写男性，不过这个不是我们今天要谈的一个话题，但是我确实在心里面有一个，看了一些书的时候，我会有一个发现就是男性作家所写的女性里面包含成长的是非常少的，因为有一些书里面，比如说像天龙八部里面段誉他成长的挺好的，但是女性就没有反映出来这种成长，包括红楼梦里贾宝玉成长的也挺好的，但是这个林黛玉就死掉了。

我们现在是一个儒家主导的文化，在文化里面它很多的部分都是教男性怎么去和各种人去建立关系，但是唯独就是没有和女性建立关系，好像这一部分是缺失的，在现在心理学家庭治疗里面，夫妻关系是最重要的一个环节，在文化里面这个东西却是缺失的，论语里面我记得唯一出现的一个女子，如果我没有记错的话，就是男子说像一个狐狸精一样的存在，孔子看到以后就看了一眼这个女人，他的学生子路就不干了，就去质问自己的老师去了，就说你到底和她发生了什么，然后孔子就特别委屈，说啥都没有发生，所以我们今天想借着这本书聊一聊一个男性和一个女性怎么去建立一种健康的、平等的、相互尊重的这样的一个关系。

还有女性的成长，也欢迎各位可以给我们留言，比如说我们可能会谈到书里的一些情节，你还觉得让你印象很深刻，你就可以跟大家去谈一谈，把它打在字上，我们就可以看到。我刚才说的特别多了，现在先邀请成谦来分享一下，我看如果哪一段我比较有感觉，可以补充一点。

成谦：我看到有人说为什么看不到另外两位老师，就我们的直播有一点技术原因导致的问题，因为仁慧老师现在是在香港，所以她没有办法选择视频，就很遗憾只能看着我这张脸，其实仁慧老师真的是一个，我不夸张的说，在我心目中是一个又优秀，又风流的一个女性。当然这是我投射，我说这些其实也和我想说的东西有关，女性的成长，很多的小说里看到的会偏少的，更多的它以某一个特定的特质出现。仁慧说到金庸，我也是金庸的一个粉丝，不管是他小说里的我很喜欢的小召、程灵素、李文秀。虽然有些大家不知道，她不是那么有名的主角，但是她们经常都还是以某一个特定的方式出场，她有一个自己特定的性格，她一直都保持着特定的性格，一直到她的故事的结束。我们现在有一个影视剧里有一个词叫“黑化”，你就没看见小召黑化对吧？程灵素她到死也都还是，她的心理冲突会复杂一些，但是她到死其实还是那样的爱那个人，那样的爱胡斐，最后为她牺牲了，这点是挺有感触的。国外的小说里面写到和成长有关，也不是太多，我是巴尔扎克粉，看了好多巴尔扎克的小说，他的小说里面的女性也很多都是这样子的，她是一种特别、特定的形式活着的这样的一个人。我看到仁慧说的对，有一些书里还是写到了女性的成长的，我特别认同她说的《飘》，这个里面写到了一个女人，她从希望能成为像妈妈一样的小女孩，她身上另一部分属于女性的东西，慢慢的又在生活当中不断的被淬炼，最后她成为了一个，是不是？

仁慧： 我记得《飘》的作者是夏洛蒂，她们一家里面三姐妹的某一个是吗？我有点记不清了，它的作者可能是个女性，不是个男性。

成谦：对，她的作者是个女性，写出了很好的女性心态转变的，她往往是女性作者。

仁慧：是这样，还有另外一部跟像《简爱》夏洛蒂·勃朗特的，她也是一个女性的作家，她写《简爱》里面也有这种成长，不过是女性作家写女性，所以里面会有一些成长。

成谦：你自己就能够感觉到你自己在变化，然后你这样写了，对奥斯丁《傲慢与偏见》。其实我倒觉得确实是。如果说一个作家她的心中，这个人是真的是活着的，她就有可能写出这个东西来，如果她心中只是把它她当成了一个工具人，推动这个情节的变化推动什么，她就不会写出她的这些成长与变化什么之类的。我看到邵阳说周芷若有黑化，算是成长吗？

仁慧：我们现在回到《药树》这本书，成谦你可以谈谈你觉得《药树》这本书里让你觉得印象比较深刻的跟女性成长有关的的部分。

成谦：反正一个基础的感受就是，真的很不容易的感觉，我相信这可能是很多人都会有的一种感觉。好像怎么就这么难呢，怎么就这么难呢。

仁慧：书里的女主人公的转化真的有一段非常艰辛的心理转变的历程，包括里面有很多意象的描写，成谦，你觉得意象里面的这些描写，哪一个对你的触动最大，或者让你的印象很深？

成谦：一开始的这些我读过了之后就有点模糊了，最开始在她复发之前所做的很多的意象，虽然它也很深刻，但是后面留给我的印象就是会慢慢的有点模糊，一直到我看到了一个巨大的转变，留给我的印象就特别深刻了，书里面它在比较靠后的部分，写到了有一天她做梦到濮阳去玩，然后这个书里的女主人公陈树她做梦梦见遇到了一个老人，然后告诉她说自己姓傅叫傅青主，这个意象其实留给我特别深的印象，因为这个等于它就是一种心态、甚至一种信念上的大的翻盘，留给我的印象是很深的。

仁慧： 还有可以具体说说，比如说这个信念它是怎么转变，哪个具体的部分？

成谦：我请大家也试着想想，哪怕我们得了一个不是像书里写的这么严重的病，不是癌症，哪怕我们得了一个比较顽固的病，你总是试图治好它，但是你没治好。比如说近视眼。大家都能看见我的眼镜，这是从初中从小学就开始近视，当你去治，并且看到一些效果，心中会增加一些信心，你增加一些信心，你会更努力的去做，它慢慢的会进入正向的循环。

如果能够保持这样的话，是没问题的，人的生命就会越来越向着好的方向去发展，她这个病其实也是这样。但是后面书里的主人公陈树，她经历了一次等于是摧毁性的事件，她好不容易在咨询师的呵护之下，开始连接到了一些资源，开始改变自己的做人的方式，和身边人开始有真正的连接等等，开始变得好了，她自己也感觉自己变好了。事实上化验结果告诉她她的身体也变好了，非常高兴。就在这个时候复发，这是一个摧毁性的事件。对于每一个人来说，都能体验到，这就是一个摧毁性的事件。

我觉得我已经好了，我已经正常了，比如真的中医里是有这种治这个近视眼的方法的，我每天练眼功八法，这个是我的一个朋友告诉我，她们在练习的，练练我不戴眼镜，完全可以看得很清楚，我很高兴。突然有一天我睁开眼睛啥也看不见了，或者说我能看见，但是我非常模糊了，比以前还模糊，这个其实是一个把人好不容易建立起来的信，啪的一下就给击溃了的东西。

如果我们大家看书会看到那一段的话，就会发现这个东西不只是击溃了陈树的心，它也强烈的刺激到了海音，就是书里写的咨询师的信念。对于两个人来说，就是所谓的治疗者和被治疗者，都是一个巨大的创伤，但是这个时候就是一个特别关键的时刻，在这个时刻里所有的怀疑都冒上来，所有的怀疑，我做的这一切就没有用，就算我做了这些又能怎么样等等，这种没有意义，然后完全崩塌了的这种感觉。就在这个时刻，就在这个时刻，也是我挺想跟所有的人说的，也不关是不是心理成长的事，这个人活着就是这样的，在这样的时候，那一刻的重新选择或者说那一刻的选择是特别重要的，就是我们的“信爱知行”，这个视频号上一场的直播是史晋老师的，然后他讲到这个心愿。就是那个选择。

这个东西是决定性的。我感觉她之所以连接到了一个非常强有力的治愈者和爱的使者，就是傅青主的意象，就是因为她们在摧毁信的那个时刻，最后还是都选择了相信，最后还是都选择了生，如果在增加自知和稀里糊涂的爱咋滴咋滴当中，最后她还是选择了觉。这个其实是很重要的。

仁慧： 你说到这块之后，突然也激发我一个想法，在很多时候，当真正的成长即将发生的时候，往往在它的前夕，就发生一个让你觉得特别有毁灭性的事儿，可能你会觉得一直在向好，一直在向好，突然一下就变成另外一个极端。

也许有些人心理成长确实有经历过这个阶段，你觉得马上就要有质变了，在那一刻的前夕突然有一个让你觉得毁灭性的，好像把你一切都颠覆掉的那样的一个东西。如果把那个东西给挺过去，往往质变就发生了，那个东西没挺过去，可能就又退回到原来的那样的一个境界了，为什么会发生那个东西？因为人在潜意识里面有两种力量，一个是生的力量，我们把它叫做生的本能，还有一个是死的力量。孔子有句话说生无所息，就是人只要有生命，它就一定会往前走，但实际另外一个就是死本能它是不希望人去活出来、自己变得更好的，所以在每当人的心理真正有质变的时候，实际就会出现一个那样的一个事情，而在那样的一个时刻，如果能够挺过去，包括带着一个觉知。你看了这本书，你就会知道陈树它为什么会好呢？

当然有很多的原因，其中一个很重要的原因就是，在每一个生和死之间她都选择了生，这个非常的重要，如果她选择了死，可能就不会有这本书，也不会有这些进步和转化。

成谦：因为我现在的职业是心理咨询师，我们私下聊天会有一种感慨，有的时候你能感觉到来访者她真的想好，这时候咨询师就会特别的受鼓舞，哪怕她弄得你很难受，但是你也会愿意坚持，因为你觉得她是想好，是真心想好的，我觉得这个东西本身对人是一种治疗。

仁慧： 你刚才讲的那段意象，我不是很有印象，但你刚才说的那段话，倒是让我觉得很有启发。后面还有什么想说的吗？如果没有，我就分享一段梳理，让我觉得挺有感触的一个片段。

成谦： 好。

仁慧：我想分享一段的是，这个书里面是有两个部分，一个是现实的部分，一个是意象的部分，我来分享一个现实的部分，现实的部分它能体现男性和女性之间的差异，并且在这个过程中我们可以去看着男性和女性都是以一种什么样的方式去付出的，这是我呈现这一段的比较主要的一个原因，这段就说，主人公来让她化疗，并且要加大剂量，然后陈树自己是不想这样的，因为这个可能会造害，所以就和她妈妈有一个对抗。在这个时候陈树的老公夏靖之也在，我主要想讲的是她们后面的对话，但是在讲之前我们需要了解一下它对话发生的情境是什么样子的。这个情境就是有一个冲突，她们两个夫妻两个人一起在和陈树的妈妈在对抗，她们俩不想化疗，但是陈树的妈妈就要化疗，如果你现在手上有这本书的话，你可以打开它这143页。

如果没有的话，可以在我讲的时候代入到这，也去感觉一下，书里面描写说妈妈已经气的口不择言了，虽然这个时候是气的口不择言了，但她说的这些话实际可以说是刀刀毙命，她说的什么？你到底是不是真心想让她活，这个是对夏靖之说的，然后还说陈树是我生的，不是医生的，不是医生生的，如果这个陈树不在了，你可以再找一个媳妇，但我不能再生一个女儿。

她说这些话实际非常有胁迫性，在那样一个情境下，张力是非常大的，它传递出来两个意思，如果陈树不化疗死掉的话，你敢负责吗？

还有一个就是说我是陈树她妈，只有我才是真正的爱她，你根本就不是爱她的。一个男人在听到这个话之后，他张力已经很大了，而陈树的老公是一个什么样的性格，我们读了这个书之后，可能会有一个感觉，他是一个性格来说相对比较平和的人，他不是北京老大，可以跟人家公开去撕、对抗的这样的一个人。

他这种性格的人在这种情况下，正常可能就选择沉默了，或者也会自我怀疑说如果陈树死了的话，我能负责吗？

但书里的描写就是说：夏靖之胀红着脸低着头坚持着那个姿势就像一头牛。他是在克服着自己内部的不适，在去替自己的老婆去争取说：阿姨我觉得还是可以先停下来，看看再说。

他做了跟他性格不太一致的行为，他为什么要做这个行为，因为他想挺一下自己的老婆，结果她妈妈真的非常生气，一个是自己的女婿，平时是不会这样跟自己对抗的，所以她就很生气，然后就几乎跳了起来，像狂风一样走掉了。

这个是故事发生的一个情境，在这个情境下，陈树和她老公共同经历和见证了一个这样的情景，有一个沉默，在这个沉默里面发生了下面的这段对话。陈树沉吟着对夏靖之说：我真的好拖累你，也许你真的应该离开我。

这个时候陈树为什么要说这样的一段话，她这段话她是真的这么想，因为我们知道陈树这个人的性格，她是特别为别人着想的一个人，她在和人际关系里有两种，一个就是特别高冷，跟人的距离拉特别远。第二个就是说跟人家距离特别近，把自己的内脏都献出来了，对别人特别的好，在这两种状态之间缺乏一个弹性。

当冲突发生的时候，她看到她妈妈特别的不高兴，自己的老公又这样仗着脸去跟自己的妈妈去对抗，她心里面是特别的不安，这个时候她有一个难受，所以她会说我真的好拖累你，也许你真的应该离开我。

她说这句话的时候，是在她的心里面有一个不安，但是说这句话确实是她真实的想法，但同时也不是真实的想法，因为她肯定不期待自己的老公说，我觉得我真的好拖累你咱们俩分开，它实际需要的是一个安慰。因为在陈树她的早期不是很好，我们不用意象对话，我们换一个用动力学或者精神分析的说法，它在共生期没有一个安全稳定，可以把自己完全交付出来的一个稳定的这种共生的关系她在人际中总是特别的不安，不知道该怎么和人去相处，这个时候陈树她的状态，她需要人去安抚，所以说了这样的一段话，虽然这个话让你觉得有点作。

我们看她说了这个话之后下夏靖之的一个反应，一段夏靖之的心理描写：说为什么你就不能相信我支持你不化疗，如果失败了，将来我是有口难辩的，但就是这样，我依然咬牙挺你怎么就不能多相信我一些。在冲突发生之后，我觉得这个描写非常的真实，对于一个男性来说，他做出来了一个和自己性格不太相符的一个行为，并且花了很大的劲才去克服的自己内心的难受。

他这个时候需要女性的说我跟你站在一起，他需要一个相信，他也需要一个安抚，但这个时候陈树的状态她给不到。当然也不是陈树的错。夏靖之说他突然有一种冲动，要大声和陈树说出自己的想法，但是看着陈树这种悲伤而忧愁的表情又活生生的把这个话咽到肚子里面了，他就换了句话说：你应该相信我对你是怎么样的，我们虽然没有办婚礼，但是证已经领了你就是我们夏家的人。

就说了一段这样的话，然后陈树就一下被逗笑了，就想到以前的一个梗，夏家大地主的一个梗。这个事儿就这样过去了，这个是整个书里，相对来说不是一个特别，不会特别注意到这段的一个对话，但是我觉得反而这段对话，它能够彰显出来两个人的这种性格。如果说这个事发生在你的身边，你在旁边看着这个事发生的话，你可能会觉得夏靖之挺会哄老婆的，把老婆给哄好了。

但在这个里面，我们看书可以看到心理描写，我们知道实际夏靖之为自己的妻子付出了，而付出的地方，并不仅仅在于后面的安抚，而在于他说当他看到自己的妻子很难受的时候，他愿意克服住自己的情绪，自己的冲动，而选择了为陈树去付出，这个是一种爱。我们平时在读小说的时候，可能会看到爱是一种很高涨的情绪，反而对这种隐藏在平实中的东西看不到，但这才是两个人相处中最珍贵的一个地方。

夏靖之这个时候他选择了为陈树去付出，选择了对自己的一份克制，所以这个时候他实际是超越他了自己，当然他也在这个过程中实际是把陈树当成了他自己，所以他能去这样做，所以说为什么夏靖之会喜欢陈树，两个人她们是如何走到一起的，可能有一些比如人在生理层面的，就像夏靖之说的，陈树长得很漂亮。虽然我们不知道为什么陈树喜欢夏靖之，但可能也会有这样的一些原因，但更深层的是两个人之间能够彼此看到，就像夏靖之他能看到陈树身上有一种非常善良非常纯白无私的部分，陈树也能理解夏靖之，两个人这种人格底层的善良是她们能够真正走到一起，心心相印，最后一起去对抗死亡的一个更深层次的原因。

陈树为什么她能够活下来，肯定有咨询师的功劳，也有她自己在这个过程中的坚持。很重要的一个原因，在生死的面前她选择了生而不是选择死，还有她人格里面真的是有一种很善良很无私的东西，陈树可能不见得知道这个东西很珍贵，但是夏靖之知道这个东西很珍贵。还有一点很重要的就是，夏靖之一直在给陈树一个像空气一样，一种非常稳定的存在，没有抛弃她，在这个过程中即便陈树感觉很不安，但是夏靖之一直在告诉她，我不会离开你去找别人。这样一种关系，它是咨询关系之外的，伴侣之间的提供给自己另一半的这种稳定的支持。这种关系一直在的话，一个人的潜意识它就会发生改变，她会相信有一段关系会稳定的存在，去支持。所以你觉得好像他存在挺不重要的，但实际不是，夏靖之是一个蛮重要的人。

成谦：对。

仁慧： 这个是这段给我挺大的触动的地方。另外因为夏靖之他有很多的心理描写，当我几年前看这本书的时候，我觉得这个心理描写是一个好的、必要的心理描写，为什么？

就是因为它发生在心里，没有说出来，所以它是好的心理描写，其它的也有很多心理描写，比如夏靖之说自己多么爱陈树，这些心理描写没太大用，因为读者感觉不到，反而是平实下所隐藏的这种爱，你能感觉到夏靖之真的去爱陈树，这种爱不是一种情绪上的爱，也不是一种出于激情上的爱，就是在平时生活中为对方付出，爱对方胜过爱自己这样体验。

为什么夏靖之能够理解和看到陈树身上无私善良的部分，是因为这种善良夏靖之他自己也有。我在准备这段的时候，我就想到了苏东坡的一个故事。

我记得苏东坡写过一个词，大家可能有印象叫心安处是吾乡。他的一个朋友因为苏东坡被贬折，吃了好多苦。这个朋友身边一直有一个女性，可能是一个歌妓，在那个时代女性的地位不是很高，可能像一个女奴隶一样的存在，然后苏东坡就问她说，试问岭南不好，你到了这个地方，这个环境很艰辛，是不是过得非常不好？

然后歌妓或者说小妾就说没有，她说此心安处是吾乡，然后苏东坡心里就特别的感动，就写了一首词，这个词的女主角就是这个歌妓、这个小妾，他是怎么形容她的？形容她唱的弹琴的声音叫雪飞炎海变清凉，这个是什么意思呢？就是说这个世界非常的炎热，非常的严酷，女性的能量就像雪一样飞落到世界上，一下变成了一个非常清凉的世界。

实际在苏东坡心里对她对于这个女性有一种欣赏，她能感觉到这个女性的这种坚持像水一样清凉的一种感觉，所以她发自内心的就感觉到感动，为什么？因为他心里也有这一块，他也会觉得这是一个很珍贵的东西，就是为什么夏靖之会喜欢陈树，因为她看到了陈树身上的善良，他自己身上也有，所以他知道这是一个很珍贵的东西，这是两个人能走在一起的一个更深层的原因，所以这段非常非常的打动我，就让我在自己的公众号的文章里面分享了这一段，我在想视频分享效果会不会不太好，后来我分享的冲动大于了对效果的追求，所以想把这一段跟大家聊一聊，不知道成谦有没有什么想说的。

成谦： 我其实在你说这段的时候，我想到了也是她俩之间相处的部分，但是是另一小段，就是她们一起去海边度假，你还记得吗？

她们一起在海边去放空啊，然后两个人甚至还一起做这种疗愈的意象之类的，那一小段也是很生活，它里面好像并没有特别深的心理成长的部分，但是在我感觉里，其实这也让我看到一种很平实的男女关系当中，我觉得也挺重要的一个东西，好像我感觉跟平等是有关的，在我看来跟平等是有关的，她不会觉得说：这个人懂啥?你懂啥?我还不了解我自己？然后不会……，不会这样子。而是当这个人说你可以怎么样的时候，她会去试,就两个人之间会有连接和真正的沟通和交流。这也是特别特别生活的一种。

仁慧：那段我确实有感觉，好像她们在随着海水漂浮，然后海水把水母里面的，好像身体里面一些淤积的情绪给冲走。可以稍微科普一下，水母意象是意象对话里面的一个意象冥想练习，叫意象冥想练习的一种。

成谦： 意象对话的起始意象。

仁慧： 刚才分享那段，我还落了一个东西，就是说女性表达爱的方式是表达说，我嘴里说我真的好爱你，情绪上情感上的一个流露，但是男性反而会觉得就是，他要去减少这种情绪化，比如他看你太激动了，他会觉得这个挺不好的，所以他的理智告诉他要让你不要那么激动，所以这是两性之间的一个挺大的差异，所以当夏靖之有冲动的时候，他付出的方式就是说我忍耐下来，我克制下来，他把这个当做一种爱。

当然这个时候如果夏靖之真的就是冲动的就跟陈树喊起来，情绪出来对于陈树来说真的未必是一件不好的事儿，也许这个也能从某种程度上看到一种在乎。当然就是夏靖之选择这种方式，她的动机还是说要去呵护自己的妻子。我们不说这就是两性之间的一个挺大的差异，但可能是因为这种差异，然后每个人在自己的世界里面有一个自己的情绪，可能有的时候很难看到对方在为自己付出，就是有一个这种问题。

成谦：有朋友问水母意象意思是什么？其实就有点像是回到一个特别原始的生命状态，来修复身体的自然节律。因为水母这个动物它特别特别原始，对于它来说它没有啥复杂的情绪，也没有啥思想。对于她来说，就是随着海水，一张一收一张一收，就是跟着海的节律然后来律动，所以这个意象特别疗愈，它是特别能够修复人的生物层的这种节律。

很多人做这个都特容易睡觉，睡得很香，插播一下这个就可以拿来治失眠。当你的自然的节律被破坏了之后，自然的生物的节律破坏了，它是可以来修复的。

仁慧：大家可以回去试一试。

成谦：有人问将军和小杆的意象

仁慧：将军和小杆的意象，心底有刚强的一面，所以在事业上成功很大。

我也看到了大家的一些分享，我觉得确实是这样。刚才说到陈树不受妈妈重视，实际在这个里面陈树和她妈妈之间的关系也是比较纠结的，因为在我自己的成长过程中，我感觉好像没有这么多复杂的关系，当我看了这个书以后，我会发现女性和女性的关系也是挺复杂的一个东西，不过这个好像不是今天我们想讲的重点。

如果这个有兴趣的话，大家可以看看这本书，可以看看陈树和她妈妈之间的这种多重的一个关系，就是有母女之间的关系，有这种战友之间的关系，也有女人和女人之间的这种关系。

成谦：竞争关系，然后相爱相杀。

仁慧：我们再回到今天的这个主题上面，我们今天是讲的说从女性、从女人到人，我不知道大家听到这个主题以后会有什么样的一种感觉，什么是从女人到人？实际就说到了女性主义，我们知道我们说西方的女性主义是什么样子的呢？它是一种追求机会或者是能力上的一种平等，你能干的我也能干，我们不用再依赖男人，也可以追求同样的地位、影响力，在智商上不输给男人，实际是女性主义更外化的一个体现。它体现在能力上或者是能做成的事儿上。

但是《药树》里面的女性主义它是更内向的，它是一种心灵的维度，它是一种更内向的女性主义。不是说外向的有错哈，或者说不好，只是说这是两个不同的侧重点，好像在我们文化中它是一个更内向的文化，她是在向自己的心灵深处找自己是谁，在《药树》的最后有一个印象比较深的意象，就是一个女娲的意象。

成谦： 对。

仁慧： 如果有印象你也可以跟大家讲讲。

成谦： 意象过程还是比较长，我简单的给大家讲讲。

我倒觉得这个意象可以说是串联起了这一套书，这三本书的某些核心内容。她在意象当中问自己，她问的那个问题等于就是在问《自知》里问的核心问题：我是谁。她不断的问，然后出来一个，然后她说我知道这个，但是我要问更真的，我不断再在往更深处心灵的更深处，然后问啊问，问一些子人格。

仁慧：大家还能听到成谦的声音吗？在下面留言一下。还是我这卡住了。

成谦：原来你卡了是吗？

仁慧： 现在我能听到了，现在可以了。

成谦：天哪。在我带货的时候卡了，怎么能够这样呢。当她在不断的问的时候，她出现了很多个意象，出现了很多个子人格，内心不同的部分，这些部分都被心灵认同为我，不断的一层又一层更加深入的出现了我的意象。

如果大家了解过一点荣格心理学的话，就会知道当你不断的在向下、在向内心探索的时候，就会穿越个人潜意识，去进入到集体潜意识，后面她就看到的是更加集体的意象，比如说她看到了青蛙和白蛇，然后这两个意象结合在一起，就像太极图一样出现了一个整合，然后出现了女娲的意象。

仁慧：谢谢成谦的介绍，这个意象它跨越了书的好几页，在这个里面给我印象非常深的就是，是有一股死亡的洪流是冲过来，然后有一片小叶子一直在这坚持，她就是在这个里面问我是谁，然后有一个声音就回答说你是人，你是女娲的后人，然后她就忽然想起来自己是人，为什么这个很重要，她想起来自己是人，这一点为什么会非常的触动我？

因为在之前有一段描写，我可以跟大家读一下：后来有一天大地病了，也许是因为有的人忘记了自己是女娲，以为自己是动物，她们开始贪恋更多的享受，互相争夺甚至相互屠杀，沉迷于让她们昏沉的性，身上的光越来越暗淡。以至于女娲从遥远的天空往下看的时候，发现人们一群群的纠缠，如同在一个蓝色盘子中蠕动的无数只虫子，在这个过程中实际是它的意象里面所出现的一个东西，然后在意象中慢慢的自己的动物的子人格，比如说青青是蛇的子人格，还有青蛙慢慢的变成了女娲的这个样子，然后在这个过程发现自己是一个人，在这个神话里面我们知道，女娲先是造出来一堆动物，然后才又出现了人，第七天她创造出来了，这个人的诞生实际是一个非常不可思议的事儿。

什么是人？按照书里的写法，它是一种感觉。

人是一种不同于动物的存在，刚才我们读的那段动物的生活，就是人在这种本能层的生活，用一句话来形容：爱之欲其生，恶之欲其死，在快乐之中，不断的沉溺，然后在这个痛苦之中不断的去挣扎，就是这样的一种生命的状态。当她成为一个真正的人的时候，她就有一种不同的东西，她心里面有了爱，就像有了女娲心里的爱，这个是动物所没有的东西，包括她就会去想生命的意义是什么，我为什么要活着？

这个时候，她就变成另一个人。实际是她最后变成了一个人拯救了她，整个的遭受的这些痛苦让她挺过了死亡，她在最深处和她自己的人性有了一个真正的接通，成就成为了一个真正的人，这个是她能够得到救赎的一个关键。因为人才会选择生，才会选择自己生命的意义是什么。

我记得以前有一个电影大家可能应该都看过，我自己在写作的时候经常引用，叫做被《被嫌弃的松子的一生》。

成谦：《被嫌弃的松子的一生》。

仁慧：以前我看的时候，我会觉得她命运为什么这么惨，就是缺爱，缺父爱，她的家里面有一个极具象征性的总是生病的妹妹，把父母的爱都吸走了，她一直得不到父爱，然后长大以后就遇到各种各样的渣男，最后就死掉了，非常惨。

你看起来好像她的命运是因为缺爱，但这是一方面，更深层次她没有和自己的人性去连接，她没有找到自己的人性，所以在这个过程中她不断的沉沦，就像佛经里面讲的一样，就是若遇恶缘念念增益，其实就是这样的过程，不断到更差的一个境界里面，忘记了自己是一个人。我以前看过一个新闻的印象特别深，就是说以前有一些打工的人，他们每天打工挣的钱不太多，就那么十几块钱，他们就去消费，把这些钱就去买一些泡面，就吃这些素食，晚上去游戏厅里打游戏打通宵或者去嫖娼，那种嫖娼也很便宜，可能就几块钱。在那样一个地方，它就是白天工作和晚上狂欢。

以这个视角看，就是因为他们生活太绝望了，你想每天挣几块钱，生活没有任何的希望，就非常的绝望，在这种状态下人就退行到了对动物层的这样的一个存在，在这个层级去沉沦、去享乐，可能没有痛苦，但是也没有快乐。

如果拿一个人性的角度去看他们的生活的话，实际是很痛苦的，或者说是充满了迷惑，充满着痛苦的生活，但她们自己可能感觉不到，因为在动物层面的时候，它就是只有沉迷，只有这种欲望不断的被满足。这个像泥沼一样的生活里面，最深的潜意识非常的绝望，因为已经放弃了生的可能。陈树她不断的选择生，实际就是不断的去选择自己的生本能，不断的去选择自己的人性，在这个过程中得到了一个救赎，我很喜欢的一个故事也可以跟大家分享一下。

这个故事好像不是论语里面的，忘了是哪本书里面的了，子贡有一天在路上走着，因为那个时代人们的生活就是到处打仗，所以孔子也是颠沛流离的到各个国家，子贡有一天就对自己老师说，他说自己倦于学，就说我觉得学习太累了，我希望愿有所息，我希望能停下来，然后孔子就告诉他四个字说：生无所息，就说只要活着就不会有停止。你看看这个隆起的坟头，那些坟墓这个就是永远的休息了，因为他们已经死掉了，只要是有生命的东西，他就一定会选择生，只要选择了自己的人性，就一定会选择生。

就是说在这个过程中，陈树发现了找到了自己的心愿，找到了自己的志向，这就是和自己人性链接的一个开始。

因为最开始的陈树就是知道爱情，我要死在最美好的这个时候，让老公觉得我是最美的，这个时候好像在爱情中不断的就去沉溺，但是后面她开始去问自己生命的意义是什么，开始她的善良的是一种出于本能的无觉知的善良，然后到后面她开始有觉知的去做一些利他，开始主动的去献祭，主动的去为了别人，把别人当成自己，可能是因为自己经历过这种痛苦、病痛，所以她开始转变人应该生活的一个状态，已经不再是一个动物，比如说我们去形容一个女人，她像蛇一样像猫一样。

成谦： 狐狸一样。

仁慧：气质在人身上的一个体现。但是在人性的层面，人的这种特质是高于这些动物的特质，它是一种不一样的气质。成谦有什么想说的吗？我刚才说的太多了。

成谦： 能感觉到我们聊到点上了，就容易聊嗨了，我们每个人都是这样。我刚才看到大家的有些发言，有人问一个人能不断的选择生，她的动力来自于哪？有人说讲讲生本能死本能。别的我不太清楚，但是我知道一个人为啥她想死。除了我们可能的那种想死。

这个我可以跟大家分享一下，因为这个也是切身的体会。就是当你活了半天，没有真正的做你真正特别想做的东西的时候，其实觉得特没劲。

很多人其实都是因为这种原因，然后她心里面哪怕不说我想死，其实她会觉得活着没意思，没劲。有什么好玩，有什么有意思的地儿，有什么值得的，就是这种意义感她没有了。如果你觉得有个东西对你来说是重要的，你做这个的时候就觉得特别开心，我不太能够用语言形容那种感觉，反正那种感觉你就觉得特值。就是这么活着。

哪怕我疼成那样对不对？就像陈树那样生病，哪怕这样，但是有一个东西，我也不知道她来自哪里，我真的回答不了，但是我只是有那种感觉，是有这么一种东西的，就是如果你跟这个东西连接上了，哪怕你的遭遇特别糟糕，我看到有个朋友说那些被拐卖的人。

我们说的更极端点，不是被拐卖，战争当中像二战时候的集中营，特别残酷特别恐怖的那种非人的经历，但是依然有人选择活下来，她不是说麻木的混沌的活下来，只要我还没死，那我就活一天，并不是这样的，我记得是有一个是心理学家吗？我忘了，反正他写了一本书对吧？他从集中营出来之后写了一本书，写了他是怎么活下来的。

仁慧：是弗兰克尔他写过《寻找生命的意义》，他最后成为了意义疗法的创始人。你说的感觉里面就是说一个人活着，不知道自己为啥，就活的不是自己，所以她内心里面会有一种绝望的感觉，因为有时候死它不是一种生命的肉体上的死，有的时候是心灵上的一种死亡，比如说寻欢作乐，醉生梦死，你可以说她人还活着，但她实际潜意识里面已经在慢慢的走向死亡了，有一个地方已经死掉了。

对，《直视骄阳》是欧文亚龙写的。

成谦：我也有点想不起来了，没有关系，我们反正是在聊天。我看到有个朋友写到这种精神上的向死，我印象当中在套装里的一本书里，它有一句话：觉与迷是精神维度的生与死，这个其实在我看来也是陈树她能够活，而且越来越往好里活，越来活得越有人性，而不只是动物性。这个其实我觉得挺重要的，就是因为她越活越明白，不断的越活越明白。

为什么？对这个问题我回答不了，为什么能不断的选择生本能？我不知道。

仁慧： 我觉得这好像也没有什么原因，就是人的潜意识里面的，也不是潜意识，人的自由意志，她就是选择了生，就是一个选择，可能也没有什么原因。

讲讲人性，我刚刚在看大家的留言。她说讲讲人性，我们如果按照儒家的来讲人性，儒家有一句话叫做人者仁也。它是把这个人放在这个关系的维度里面，当然你也可以说人有很多的不同的维度和层面，我就谈谈我现在能想到的几个层面，

首先在自我的维度上，有一句话叫做存在性孤独，因为一个人当她成为一个人的时候，她会有一种孤独感，是因为她在精神上成为了一个独立的个体，完成了这种分离个体化，它需要有一个自己独立的思考，有一个独立的判断，包括有一个标准，世界上的这种审美，什么是好的，什么是坏的，什么是道德，这些都是人去建立的，是人自己在为自己去树立一个标准，这个是人性的一个维度。

第二个就是关系的维度，就是儒家讲的：己所不欲勿施于人，因为人是这个群体中的一个动物，它需要协调和其他人的关系，和其他人去分享自我感，需要去体谅和关怀她人，这是人的第二个维度。

第三个我觉得人有一种特殊的感情，这种感情叫做支持，可能在自体心理学里面觉得羞耻感是一种毁灭性的，或者说是一种根本性的自体创伤，所以说我们要接纳自己。但实际当你成为一个人的时候，耻感是很重要的，因为它是一个人迁善改过变得更好的一个动力，当有了这个动力的时候，一个人才会知道什么是好，什么是坏，他在里面会有一个判断，成为一个更好的自己，慢慢去不接纳那些不好的地方，然后成为更好的一个人，就是儒家讲的修特，讲的谦善改过，实际都是从人性里面有一个耻感开始的。我记得好像西方神话里面，人从伊甸园里面被驱逐下来，就是因为吃了那个苹果之后，她知道羞耻，然后成为了一个人，这个时候她才意识到，原来我是一个人的这样的一个存在。

当然还有我们刚才说的有一种爱去追求，能够关注自己的同类等等，我觉得这些都是人性上的一些体验，因为只有人才会去关注和其他人的关系，然后自己为什么活着，为什么要探求生命的意义，包括为什么要追求成长，这是人性所决定的，一个动物它是不会想这么多的。

成谦： 好多好多的回应、发言，没有办法每一条都回到。咱俩就看见啥有什么想到的就说一下。

仁慧：有一个人说让我们回到男性心中的女性，我们现在回到这个主题，好像刚才偏题了，就在这个书里面，它讲的男性作家他去见证一个女性的成长，并且他陪伴一个女性找到自己的心愿，找到自己的志向，或者说找到了一个人自己，因为实际一个人的意志，一个人的天赋，一个人的愿望，是凝结在一个人的核心自体上。她找到自己，这个是一个很难得、很殊胜的地方，因为一般来说男性看女性往往会，比如说现在我们有一种说法叫做：我负责养家糊口，你负责貌美如花。他对一个女性真正要成为一个什么样的人，渴望成为一个什么样的人，或者关心一个女性她最关心的是什么，他是不太在意的。他真正能去相信或者是尊重一个女性，可以成为和自己一样的一个人。当然这个前提是男性他已经有了自己，他已经成为了一个人，他才能帮助或者是陪伴见证另外一个女性找到自己的心愿，找到自己的精神上的、灵魂上的东西才能成为可能。

但是现在的很多的男性，可能就会被女性长得漂亮这些东西所吸引，很难去承担女性的消极面相，或者叫阿尼玛消极的一些面相，还有女性可能有不同的这种面相，。我记得成谦我们在之前稍微的碰过一下，她有讲说作者在描写的时候，实际是把女性的很多的面都呈现出来，非常的如实。

当时我就感觉，在这种情况下还能选择去包容、还能选择支持，我觉得能做到这一点的男性实际是很少很少见的，在这个书里面的人物的关系上看到这一点，就是他能看到诸多的这种消极的这种面相，看到却依然选择包容，我觉得这一点真的是很少见、很殊胜的一点。

从女性她找到自己，找到自己的志向和心愿，这一点也是比较少见的，因为这个可能不是一个男性关注的东西，或者是一个男性作家很难去写到的东西。

比如说金庸小说里面它有。我们拿金庸小说里面心态上相对来说健康的女性，比如说黄蓉已经相对来说比较健康了，但她结婚之后跟郭靖在一起，一起去驻守襄阳城保卫这个国家，但是在这个过程中实际我很认同一种说法就是黄蓉她真的关心这个这个国家怎么样或者城会不会有攻陷吗？她实际关心的不是这些，她就是爱郭靖。她才会这样做。她这个人他是不关心的，然后包括天龙八部里面王语嫣特别聪明的，如果你读天龙八部就会知道，她是一个智商特别特别高的一个女性，但是在武学造诣上面的能达到的境界，真的是她自己想要了吗？实际她根本就不关心这个，她就是喜欢她表哥，想跟她表哥说上话，所以她才疯狂的去看书。她表哥如果不喜欢这个喜欢其它的，她就不会去做这件事。所以对于她们自己要成为一个什么样的人，她自己到底渴望什么，她自己是非常不清楚的。

成谦：我稍微有一点点的不同的意见，可能她们也是非常清楚的，就是因为她们知道她们要追求感情，可能她并不是那么意识化，可能黄蓉的意识化程度会高，但是王语嫣不知道，她可能没有那么的意识化，我倒觉得有可能女性的一种…

仁慧：本能或者说是性别上带来的一种本能，可能是这样。

成谦： 我不太清楚，反正我就觉得有些人，可能也不见得就分男性跟女性，因为你看还有像段誉、贾宝玉这样痴情的男人，他也是这种全心的对情的这种关注。

仁慧：对。

成谦：但是有一点是我同意的，其实他自己心里知不知道呢，我来我要的就是这个东西，有的时候它就是被不是本能，而是另一种东西推动，我自己觉得就是她心愿推动的，但是她可能自己不知道，但她就知道我就要这么活，我要这么做，她对自己比较清楚。

仁慧：我还会想到，因为刚才你提到这个段誉和贾宝玉，他们实际是在经历了情之后，经历了成住坏空之后，有了一个觉悟，然后就把这个东西完全斩断了，出家了，或者说他在这个过程中开始对情感不再依赖了。

但是这些女性你说王语嫣，她又回到了慕容复的身边，她还是依赖情感、高度的。她生活的幸不幸福？黄蓉生活的幸不幸福主要就取决于郭靖，郭靖好她就好，郭靖不好她就不好，或者王语嫣她幸福不幸福？就像双儿一样，韦小宝对她好，她就会很活得很幸福。假如她遇到一个其他的男性，她就会非常的不幸福，因为她对情感有一个特别大的执着在上面。

但是你看金庸写的段誉，当他心中有一个女神一样的形象，当女神形象破碎了之后，他就马上转向了，马上觉悟到色身无常这件事，从这个事上彻底的抽离走了，他最后就走向了一个属于他自己的成长转化的路，但是王语嫣却没有。当然这个感情是非常非常美好的东西，因为我自己也是一个比较情感丰富的人，成谦是一个巨蟹座，我是一个天蝎座，我们俩都是水象的。

成谦：对。

仁慧：然后还有人提到说康敏，康敏是有点反社会性人格。

成谦：马夫人

仁慧：我觉得她不仅是一个情的挫伤，她的创伤可能发生在更早期，它有一个自体上的核心的创伤，所以让她非常的善于嫉妒，非常的恶毒，包括要把外界有一种要摧毁性的东西在。她说紫霞是无怨无悔的，实际我也会觉得实际紫霞也是一个情执很深的一个人。

成谦：我猜想可能不同的性别它会有一种，我可能有点跑题，是因为之前仁慧说到的一些和修行有关的东西，修正的路它可能是不一样的，有的它可能是这么悟的，有的它可能是那么悟的，看起来她特执着、特钻到底，其实你不知道她是不是真悟了。你看比如说像《药树》这本小说里你能够看到，其实陈树她悟了一些对吧？

她不是完全的说我必须得抓住这个关系，它里面其实也写到了她们关系当中的一些问题，比如说她觉得有其她的女性喜欢自己的老公好，喜欢夏靖之，然后她对此怎么样，她的心态其实是发生一些转变的。之前她会因此而很不高兴，类似于有点像扎针那种感觉，我不高兴，然后我就戳戳戳，我就戳你两下，反正我也让你难受难受，但是后面她随着对自己从女性然后到人，我觉得这就是我们所讲的主题，她最后回到的就是男人和女人。其实都是人，回到人的层面上来说。深圳心理咨询师

仁慧： 对。

成谦： 回到人的层面上来说，每个人都要活她自己，她都有一个特定的、她在乎的、她需要的一个活法之类的这些东西。她开始回到这个东西上的时候，她会对那个关系，会对关系当中的对方越来越少的那种，啊啊啊，嗯嗯嗯，对，我现在不是特别会用词，但是我可以用我的手势让大家感觉到我们每个人都能感觉到的那种关系当中的那种张力。有的时候就是：嗯。我来吓唬大家一下，因为只有我能出镜，所以必须让大家看。深圳心理咨询

仁慧：如果有人突然进这个直播间，就看你这个张牙舞爪的，就不知道在干吗。

成谦： 可能会吓到大家，但是这种感觉。这不需要心理成长，不需要心理咨询，，所有人都能感觉到这些东西。

仁慧： 好，我好像同意你刚才说的这些，我也没有什么可以说的了，因为我们晚开始了一些， 7:30应该8:30就结束，但是我们现在已经到9:15了，我们今天这个时间有点超了我觉得，成谦还有什么想分享的吗？

成谦：就是回到我们主题上，真正的活着其实挺难的。对于男人也好，女人也好，其实都挺难的，如果你真的认真的看看这本书，你会觉得男的活的也不容易，女的活的也真的是不容易。有点类似于，每个人在她自己的河流里面挣扎，在她自己命运的河流里挣扎。她面对的是一些只有她自己知道的那些什么，有的是漩涡，有的是死水，有的是急流险滩之类。我们都是外面看上去好好的，别人看着的时候觉得，你这不是好好的，你站在岸上，这也好，那也好，就只有这个里面的这个人她自己知道的。深圳心理咨询专家

这真的是只有你自己，在里面的这个人你是知道的。我同意邵阳说的，女性里面郭襄是个例外，这是一个写出来的，女性也有这样的例子。你想郭襄也在她自己命运的河流里挣扎，她那么痴恋杨过。其实你想想一个那种家世的女孩子，她喜欢上一个超过了她父亲的，你看黄蓉和郭襄都其实算比较幸运，她们遇到的喜欢的男性都超越了自己的父亲，在某个点上都超越了自己的父亲。某种程度上你会觉得，她这是不断的钻牛角尖，她钻钻，她有一刻大彻大悟了，然后创派，创立峨眉派，这种活法每个人有她

仁慧：我也很喜欢郭襄。

成谦：每个人有她自己的一个活法，但是用心的活其实是特别重要的，真的去活用心的话，哪怕拼命的很挣扎的活，其实都没关系。外面看上去活成啥样，其实也不是特别重要的，重要的就是：你是不是真的活了！。我突然感觉我朱老师附体了。你是不是真的活了！

仁慧：赞同赞同。我们用心的活真的非常重要，活出来自己，我们也用这句话作为我们俩今天对谈的一个结尾。也是在这样的一个特殊的日子里面，因为明天也是情人节。我看主持人也上线了，也提前祝大家情人节快乐，因为我们今天是男性心中的女性，也希望男性可以看看这本书，也希望男性能够可以支持身边的女性去成长，去互相的理解，然后在情感中可以相互的成长，可能这个是我们今天最后用一言以蔽之想说的话，就把麦交给主持人。

转自意象对话公众号